专访丨《以色列的沦亡》作者：以色列报复伊朗有三种或许计划，美国影响力弱小

发布时间：2025-05-13　点此：596次

这是10月7日在加沙地带南部汗尤尼斯拍照的向阳。本文图片新华社

“我拥护每个国家都有权自卫，以色列有，巴勒斯坦有，今日的阿拉伯国家也有，但国家民族主义不能以献身其他国家为价值。”近来，将于本年11月出书的新书《以色列的沦亡：以色列政治、经济和军事的式微》（The Fall of Israel）作者丹·斯坦博克（Dan Steinbock）向汹涌新闻（www.thepaper.cn）谈到危机重重的中东形势。

新一轮巴以抵触已持续一年，跟着以色列在黎巴嫩展开地上军事举动，战役外溢风险到达史无前例的高度，区域全面战役的风险正逐渐升高。关于接下来以色列扬言对伊朗采纳的报复，斯坦博克剖析，或许呈现三种或许，而美国对事态开展的影响“微乎其微”。

丹·斯坦博克（Dan Steinbock）

斯坦博克出生于芬兰，曾在上世纪70年代参加对立犹太定居点扩张活动。在上一年10月7日巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动（哈马斯）从加沙地带突袭以色列境内军民方针的两天前，斯坦博克就在一篇撰文中表达了自己对迸发战役危机的激烈忧虑。他意识到，在赎罪日战役50周年纪念日的要害节点，对本疆土地怀有激烈爱情的巴勒斯坦人必定有所动作。

作为资深富布赖特学者、全球咨询公司Difference Group的创始人，斯坦博克多年来在全球各地作业游历，并曾在印中美研讨所（美国）、上海国际问题研讨所和欧盟中心（新加坡）任职。他的首要研讨范畴为国际买卖、国际联络、首要兴旺经济体和大型新式经济体之间的出资，以及多极商场趋势。根据对加沙战役形势的激烈忧虑，以及对中东区域的调查及相关研讨，斯坦博克决议动笔编撰《以色列的沦亡：以色列政治、经济和军事的式微》一书。

10月8日，环绕加沙战役、以色列政治和美国中东方针的走向，斯坦博克在上海国际问题研讨院承受汹涌新闻专访。在他看来，新一轮巴以抵触并非忽然呈现的产品，而是50年来失去政治处理良机的必定成果，军事手法无助于处理加沙问题。他着重内塔尼亚胡遵从弥赛亚主义在以色列决议方案中所起的效果，针对以色列社会的“右转”，他亦指出不行忽视经济要素以及美国在此过程中的影响。

10月9日，在加沙地带北部杰巴利耶，巴勒斯坦民众撤离居处。

以下为专访全文

不能以理性思想看待以色列的军事战略

汹涌新闻：您此前涉猎的研讨方向十分广泛，是什么促进您重视加沙战役并且以此作为新著的主题？在您看来，把视角放在以色列国内政治的演化以及美国的中东方针，将怎样协助学界和战略界了解加沙战役的缘起？

丹·斯坦博克：上世纪70年代，我参加了一些对立定居点扩张的示威活动，其时我遇到了以色列作家、平和运动的联合创始人阿摩司·奥兹（Amos Oz）等人。70年代中期，犹太定居点活动开端不断扩展，尽管加沙西岸只需不到1000名定居者，但我意识到这是十分风险的气势。我拥护每个国家都有权自卫，以色列有，巴勒斯坦有，今日的阿拉伯国家也有，但国家民族主义不能以献身其他国家为价值。

期间，我也遇到过一些对定居者持暴力情绪的人，我测验去了解两边的态度。大约五年前，我写了一篇文章，其间扼要着重咱们面临的是一颗存在已50年的定时炸弹，它正在滴答作响。我忧虑军事处理方案不起效果，而美国在军事处理手法中一向扮演着中心人物。

上一年10月5日，我写了另一篇文章，中心观念是咱们正处于深渊的边际。我不是先知，但那天刚好是赎罪日战役50周年纪念日，我不信任一个对自己的土地有激烈爱情的巴勒斯坦人会无动于衷。举动未必发生在10月5日当天，或许会在那天之后。所以当10月7日的突击到来时，我很震动，但又觉得并不出人意料。我告知媒体10月7日的突击不是忽然呈现的产品，而是50年来失去良机的必定成果。

终究，我在中东的所见所闻以及既往阅历也是我写下这本书的原因。哈马斯的进攻十分严酷，所以我忧虑以色列的反击也会分外严酷，由于前史便是如此。

10月6日，在加沙地带中部的代尔拜拉赫，人们运送空袭遇难者遗体。

汹涌新闻：在黎巴嫩一系列寻呼机爆炸工作中，针对民用通讯东西的突击引发了人们对战役应怎样差异装备人员平和民的议论，包含以色列或许违反国际法的相关争议。在您看来，这一工作将怎样影响人们对供给链安全乃至全球化坏处的观念？以色列在加沙战役中对高科技和人工智能的运用将怎样改动现代战役的形状？

丹·斯坦博克：当寻呼机工作发生时，美国有线电视新闻网、《华盛顿时报》和《纽约时报》的报导无不集中于他们（以色列）是怎样做到的、真主党成员是怎样在突击中逝世的，许多天性支撑以色列或美国的人都是这么想的。咱们都在议论他们（以色列人）是多么聪明，以及他们终究用了什么“技能魔法”，但一向没议论接下来的伤亡状况。

爆炸工作让我忧虑的点在于，咱们不应该只重视“技能魔法”，这些技能很简单做到，问题在于人们运用上述手法的志愿及其正当性。科技让某些工作成为或许，但这并不意味着技能无所不能。

咱们现在来到了一个十分重要的交叉点，那便是人工智能在战役中的运用。我在书中也说到了以色列在加沙地带运用“爸爸在哪”（Where is Daddy）和“薰衣草”（Lavender）这些人工智能东西的事例（注：以媒报导称，以军运用“薰衣草”辨认哈马斯和巴勒斯坦伊斯兰圣战安排疑似装备分子及其居处，并选用“爸爸在哪”追寻方针人物，待他们回家时告知以军，此类办法已形成布衣伤亡）。因而，寻呼机爆炸工作并非没有先例，究竟在加沙他们（以军）早就用上“薰衣草”了。

跟着越来越多这样的工作发生，我开端置疑是不是由于国际社会答应加沙发生这类工作，寻呼机工作才会在黎巴嫩发生。伊朗接下来会发生什么呢？究竟十几年前，美国和以色列就曾发动过“震网”网络进犯。如此一来，潘多拉的盒子被打开了，一些国家行为体将参加现在被视为恐怖主义的举动。这种结合最先进技能的报复手法无疑将形成严峻成果。当寻呼机爆炸工作发生时，我忧虑的不仅仅是这一次，还有下一次，但正如马丁·路德·金所言，“奉行’以眼还眼’的旧规律，咱们终究一定会全都变成瞎子”。

咱们还要考虑要害根底设施被损坏等一系列问题，这也意味着买卖或许朝着区域阻隔的趋势开展。1973年两次石油危机后，买卖活动暂时发生了相似的改动，但之后全球化再次开展，大多数人从中获益，至少南边国家获得了巨大的利益。至于你说到的工作对全球化和供给链安全的影响。从技能上讲，危害全球化的成果是发生更多次等产品；经济上，这将危害买卖出资，它将添加许多本钱和繁琐的安全措施，这是一切人都期望防止的状况。

10月8日，在加沙地带中部布赖杰收容所，几名儿童在转移毛毯。

汹涌新闻：谈到以色列在加沙的军事举动，有不少议论以为，迄今为止以色列获得成功是“战术性的”，可是仍未到达战略性成功，原因是军事举动并未改动真主党和哈马斯的对立志愿。在跟以色列作战时，真主党和哈马斯等非国家行为体也能够在一次次战役中吸收成员、前进力气，从而导致战役无法完结。在加沙战役迸发已超越一年的布景下，您怎样点评以色列的军事举动效果？

丹·斯坦博克：以色列有两个清晰的方针，即消除哈马斯和开释人质，但这两件事都没有发生，也没有任何迹象标明这些工作会发生。就战术而言，假如现在只议论加沙，不考虑约旦河西岸和黎巴嫩真主党，以色列确真实2000年现已杀死了相当多的哈马斯成员，摧毁了根底设施，并且消除了其具有的大部分火力。

有一部名为《守门人》的纪录片采访了其时以色列情报机构摩萨德的一切负责人，其间许多人进入这个部分的时分是鹰派，脱离时却成了鸽派，这些人每年乃至每天都在防备或许发生的突击。假如灾祸真的到来，只需一次，就足以形成丧命损伤，但他们底子不或许预知突击的详细时刻。他们也很清楚原因，以色列只需应对要挟的战术，而缺少战略。只需政治手法而非军事手法才干处理加沙问题，越早这么做，对一切利益攸关方就越有利。

我赞同你的相关观念，我还以为内塔尼亚胡更多地在遵从一个准则——弥赛亚主义（注：犹太教中心崇奉之一，信任救世主或弥赛亚会呈现，对一切民族施以终究审判，并在以色列重建犹太政权），而信仰这一信条的人期望加沙不复存在。究竟在一些人看来，没有加沙就不会有哈马斯。上一年10月，以色列情报部分在一份文件中建议强制将加沙地带的220万巴勒斯坦居民迁移至埃及西奈半岛（注：文件签署日期为2023年10月13日。据新闻网站“中东之眼”报导，文件呼吁以色列、阿拉伯和欧洲国家协作接纳颠沛流离的巴勒斯坦人）。尽管时任情报部长吉拉·加姆利尔（Gila Gamliel）自己无法代表以色列政府一切内阁成员，但她与内塔尼亚胡存在密切协作的联络，因而不会做内塔尼亚胡不赞同的工作。

有人提出驱赶巴勒斯坦人并妄图让埃及接纳的建议。问题在于，埃及为什么要接纳巴勒斯坦人呢？埃及和约旦的经济现在很糟糕。上世纪70年代初约旦内战迸发后，巴解装备兵士随后去了黎巴嫩，黎巴嫩变得风险且不安稳，尽管这种形势也受前史和宗教等各种要素的影响（注：榜首次中东战役和1967年六日战役后，许多巴勒斯坦难民逃至约旦，并在阿拉法特领导下树立巴解安排。战役成功使约旦激进派增多，巴解安排影响力在阿拉伯国际扩展。70年代初，巴解安排内部有人妄图推翻哈希姆宗族，并两次刺杀约旦国王。国王随后铲除巴解安排，导致其在约旦战胜并迁移至黎巴嫩，从而引发1975年的黎巴嫩内战）。这种区域动乱的逻辑也与伊朗和沙特有关，假如真的走到那一步的话。

10月8日，在加沙地带中部布赖杰收容所，人们在收拾日子物资。

我想着重的是，咱们被假定性的军事学说误导了，这种学说的重点是战术和战略。尽管以色列没有完成（驱赶加沙巴勒斯坦人的）方针，但我想着重的是，他们（内塔尼亚胡及部分内阁成员）并没有秉持朴实的理性逻辑行事。这样一来也就不难解说为什么内塔尼亚胡总理和他的国防部长之间不断存在抵触，摩萨德和军方之间也存在对立。武士一般不以为国际末日的意识形状或救世主的思想对战役有协助，但枪支（兵器）有用，同理他们还有美国帮助。

以色列为何向右转

汹涌新闻：民调显现，将自己视为左翼的以色列人数量下降，而视自己为“右翼”的民众数量正在上升。就您的调查来看，是什么要素推动了以色列的右转？这种趋势是可逆的吗？

丹·斯坦博克：榜首个要素是经济范畴的。上世纪70年代末，以色列经济范畴开端改动，部分由于工党执政方法问题，他们需要在经济范畴引进更多竞赛（注：工党自1948年至1977年执政，建议干与主义经济形式，国营经济占主导，以色列总工会推动的劳工经济开展敏捷，尤其是体现集体主义经济的基布兹和莫沙夫实力微弱。工党在巴以问题上态度温文，曾清晰标明不再对立树立巴勒斯坦国）。

为应对经济危机，工党在20世纪80年代出售国有资产（导致国企私有化，1987年工党割裂，元气大伤）。20世纪90年代，经济改动终究推动了以色列社会的右转。打个比方，假如我是其时的民众，为了利益我也会挑选转向中心派或右翼。

其次，内塔尼亚胡将新保存主义的经济意识形状与咱们在美国看到的新保存主义（注：欧文·克里斯托尔将新保存主义的底子理念归纳为尊重商场、尊重传统价值与准则，对立平均主义，对立孤立主义的交际方针）相结合，这一点并非偶然。

在书中，我描绘了美国前副总统迪克·切尼和其他人一起参加的一个名为“美国新世纪方案”的项目（注：在该项意图支撑下，《完全打破：捍卫疆土的新战略》文件于1996年发布，它拟定了一个能够敏捷改动区域平衡，使之有利于以色列的以色列中东战略，旨在使以色列脱节“土地换平和”方案），内塔尼亚胡并没有全盘汲取新保存主义者的理念，但我以为二者的理念十分挨近。因而，当修正派犹太复国主义（注：修正派犹太复国主义建议在巴勒斯坦区域扩张犹太人的疆域，让犹太人成为约旦河两岸区域的主体民族）与经济上的新保存主义结合在一起时，你会看到他们倡议严峻的经济方针，在交际方针和在军事范畴的强硬程度更高。

与此同时，1987年到1993年发生了榜首次巴勒斯坦大起义，原因是平和的期望被掠夺，人们别无挑选。至于哈马斯和加沙地带，状况就更绝望了。在约旦河西岸，那里的人一向处于约旦的操控之下（注：1950年至1988年约旦河西岸被约旦操控)，也有一些人成为了以色列阿拉伯人。加沙一向在埃及的操控下，然后又被以色列操控，从这个意义上说，他们从来没有一个自己的国家，所以他们后来更乐意战役。

最糟糕的工作是本年2月举办的以色列市政推举（注：极右翼和极点正统的犹太复国主义政党在此次推举中获得重大进展），右翼，特别是弥赛亚极右翼获得压倒性成功，其间不包含一切正统派教或宗教人士。一些中心派挑选放弃。他们终究会支撑什么？会挑选投机取巧？仍是发自内心地支撑两国方案？正如他们所说，剩余的只需阿拉伯人、劳工、极左派和一些中心派。这好像标明，革新不再或许来自内部。

美国是问题所在。假如我是以色列人，美国支撑以色列政府及其做法，会让我发生一种遍及的思想形式——只需得到美国的支撑，我就会安然无恙。正如批判者所说，不受赏罚地行事就会发生道德风险，会有持续做错事的动机。当10月7日工作发生时，拜登总统说的榜首件事是“我也是一名犹太复国主义者”，并说了好几次，当我听到这些话时，我以为拜登的话被以色列人误读的或许性十分高，他们会将这些话解读为美国在全力支撑以色列。

10月6日，在加沙地带中部城市代尔拜拉赫，人们检查一座在以军轰炸中损毁的清真寺。巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动（哈马斯）媒体办公室6日宣布声明说，以色列戎行当天轰炸加沙地带中部一座清真寺和一所校园，形成至少24人逝世、93人受伤。声明说，这两处当地包容数百名颠沛流离的民众。

以色列“反击”伊朗的三种或许

汹涌新闻：战役迸发以来，某些以色列高档政客宣布一些对白宫或许首要盟友的批判定见，比方本年6月内塔尼亚胡称对美国推迟交给兵器标明“绝望”，以为英国推迟暂停供给部分兵器的决议“可耻”。这是否意味着加沙战役迸发后，美国等首要盟友在束缚以色列行为上的效果正在削弱？假如美国对以色列的影响力正在削弱，这种权力真空的成果是什么？

丹·斯坦博克：以色列现已挑战了美国交际方针的传统方法，美国国务院有许多职工挑选离任，以这种方法表达他们的不满。内塔尼亚胡曾对美国政府的一些决议方案标明不满，但这些不满往往与实践发生的工作相关不大，特别是在中东问题上。

但令人震动的是，抵触现已持续了一年，而美国影响事态开展的才能却微乎其微。有些人说，由于美国不能干与以色列本国的方针，他们尊重以色列。假如你在一年内能为某个国家供给价值800亿美元的兵器，你会对他们的交际方针没有发言权吗？我对此持置疑情绪。

美国的干流观念现在仍然是支撑以色列自卫的权力，哈里斯和特朗普敏锐地意识到，假如他们违反美国的干流观念，就或许在总统推举中丢失许多选票。所以我以为存在下述或许性：内塔尼亚胡妄图在哈里斯和特朗普两方进行斡旋，11月榜首周美国大选成果出来后，内塔尼亚胡应该知道下一步的方案。大选完毕后将存在一到两个月的过渡期，内塔尼亚胡会持续张望，之后状况会有所改动。至于新一任美国政府对加沙战役结构性或长时刻影响是什么?实话说，我以为状况并不达观，由于我并不以为有什么力气能够阻挠加沙地带的战役。

汹涌新闻：拜登现已退选，现在他离卸职还有三个月。那么你以为他会在加沙战役上采纳更多的尽力来迫使以色列中止军事举动吗？

丹·斯坦博克：咱们能够看看伊朗接下来会发生什么。以色列扬言报复，但咱们还不知道详细的报复手法。

未来我以为有三种或许：榜首，我认同美国人的说法，报复手法应该是相等的。当真主党和哈马斯突击以色列时，他们并没有动用悉数武力，但实践上他们本来能够形成更大的损伤，伊朗亦是如此。我以为，真主党和伊朗到现在为止是十分抑制的，他们没有晋级形势，并宣布不想让形势晋级的信号——“咱们都不想从中获益、咱们都想看起来显得强硬，但咱们不想让自己支付如此昂扬的价值”。这便是我对伊朗所作所为的解读。所以榜首个层面是，假如以色列应该进行相应的报复，他们会进犯伊朗境内接近要害根底设施的方针，但不是根底设施，进犯的程度和规模不会很大。这将是通过核算和有针对性的。我以为这是美国人更偏好的方法，这样形势就会坚持不变。

第二，假如以色列人进犯政府部分、军事基地或许任何要害性的根底设施，我以为这将是一个严峻的过错，将使形势晋级到一个十分风险的境地，这当然是伊朗人不期望看到的，我以为许多以色列人也不期望看到。

第三个层面则是在原有的根底上突击要害的核根底设施。当你到达这个水平常，成果或许是不行猜测的。

10月6日，在加沙地带中部的代尔拜拉赫，一名男人检查遭空袭的清真寺。据外媒报导，这是一座由清真寺改成的避难所。

汹涌新闻：间隔美国大选还有不到一个月的时刻，大选成果对下一阶段加沙战役的走势以及中东方针将发生什么影响？

丹·斯坦博克：就战略和修辞两个层面来讲，特朗普、拜登和哈里斯在这些问题上的不同肯定存在：拜登等人寻求多边主义，特朗普底子不在乎多边主义能起效果。特朗普以为钱是最有用的，这便是他看待国际的方法，究竟他描述那些不兴旺经济体为“粪坑国家”。无论是拜登或哈里斯的多边主义，仍是特朗普伪装成多边主义的单边主义，我不太确认会有何不同。内塔尼亚胡以为，他能够在美国政府下一年1月（总统就任）前的过渡期使形势到达或许停火的程度，这便是以色列政府现在挑选晋级烽火的原因。

拜登做了一切这些对民主党晦气的工作，但现在他体现得像一个好人，比方推动停火商洽、着重有必要更多为巴勒斯坦人考虑等等。但当你看到现在的投票状况时，许多巴勒斯坦人不再信任这一点，同理还有许多民主党人，民主党前进派与干流民主党人的隔膜只会加深。就我个人而言，我看不呈现在伯尼·桑德斯（注：美国参议员、民主党人，质疑美国向以色列出售兵器）和哈里斯之间有什么联络，民主党内部是否能克服明显的不合，我也看不出哈里斯政府会采纳趋向中心方针的趋势。所以哈里斯和特朗普在终究效应上是有差异的，但并不存在太大的差异。

仅有的差异是，特朗普或许会说在拜登执政期间达到的一切协议实践上都没必要。特朗普是个买卖高手，他将以亚伯拉罕协议（注：2020年由美国主导的交际协议，促成了以色列与阿联酋和巴林之间联络的正常化）为根底，并期望与沙特阿拉伯进行商洽。沙特或许会告知特朗普，尽管他们有商洽志愿，但除非巴解安排或巴勒斯坦人被考虑在内，不然商洽简直不或许。如此一来，特朗普就不得不寻觅其他途径。我以为海湾国家期望达到某种买卖。不幸的是，中东区域表里的多个相关方疏忽了巴勒斯坦，由于他们（巴勒斯坦人）无法发声，他们没有力气。

汹涌新闻记者黄粤涵

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